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張玉林:為什么東亞人的飯碗沒有掌握在自己手里?——東亞地區食物的外部依賴問題

2020-01-03 14:19:36  來源: 人民食物主權   作者:張玉林,東亞,飯碗,食物
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  導語:20世紀中期以來,盡管東亞地區始終存在著巨大差異和尖銳對立,但除了朝鮮之外的四個經濟體,即日本、韓國、中國大陸和臺灣地區表現出一些高度趨同的特征,例如都形成了出口導向型的制造業(主要是美國導向);都以犧牲農業和農村為代價實現或接近實現了城市化;都變成了消費社會;都在食物和能源方面高度依賴外部世界。

  作者:張玉林,1981年考入山東大學中文系;1985年畢業后進入新華日報社從事新聞工作;1992年赴日本京都大學留學,主攻農業哲學-農村社會學;2000年獲得博士學位后回國,執教于南京農業大學社會學系;2002年調入南京大學社會學系;2004年起任教授,研究方向為當代中國的農村問題與環境問題。

  正文:

  我今天要講的是東亞地區的食物外部依賴問題。首先要明確的是,20世紀中期以來,盡管東亞地區始終存在著巨大差異和尖銳對立,但除了朝鮮之外的四個經濟體,即日本、韓國、中國大陸和臺灣地區表現出一些高度趨同的特征,例如都形成了出口導向型的制造業(主要是美國導向);都以犧牲農業和農村為代價實現或接近實現了城市化;都變成了消費社會;都在食物和能源方面高度依賴外部世界。

  這種雙重對外依賴是否構成了“東亞模式”或者其重要特征?我們又該如何認識這種依賴可能伴隨的依附性、脆弱性、擴張性和可持續性呢?這是我們今天要面對的問題。

  東亞的原點和現代轉型

  如果按照資源稟賦和農業生產方式來劃分,全球農業區域可以分為小農圈(亞洲)、中農圈(歐洲)和大農圈(美洲和澳洲)三種類型。東亞作為小農圈中的一員,有著不同于歐美地區的農業生產方式和生活方式。最大的不同就是東亞的人地關系非常緊張,這種資源稟賦狀況難以支撐以大量生產、大量消費和大量浪費為特征的現代社會。

  世界銀行2015年的數據顯示,世界人均占有耕地為2.89畝,而中國大陸為1.47畝,日本、韓國、臺灣地區僅在0.5畝左右??傮w上講,除了朝鮮之外,東亞地區人口占世界的21.7%,耕地卻只占世界的10%。

  表1:東亞四地的人均耕地占有量 | 數據來源:世界銀行,2015年(單位:萬公頃)

  眾所周知,自20世紀中期以來,日本、韓國和臺灣地區相繼實現了工業化和城市化(如圖1),變成了消費社會。

  圖1:東亞四地的城市化率

  中國大陸雖然尚未完全實現這一歷史性轉變,但從制造業規模上講,已經在2010年超過美國,2017年超過了美、日、德三國之和。此外,按購買力評價的GDP總量也于2015年超過美國,位居世界第一,如表2。

  表2:東亞四地的GDP總量及人均占有量 | 數據來源:世界銀行,2015

  從消費狀況來說,1997年中國的絕大多數工業品產量超過了需求量,因此1998年也被稱為中國的“消費元年”,中國由此步入了消費社會,近年來的“雙11”“爆買”等現象至為典型,賦予了消費社會以中國特色。

  總而言之,東亞四地的轉型之快堪稱奇跡,其共同的特征構成了另一種意義的“東亞模式”。這種模式的特點是:(1)出口導向型的制造業,尤以對美出口為主;(2)糧食和食物高度依賴外部供給;(3)能源或化石燃料高度依賴外部供給。

  我們知道,糧食依賴進口的的國家或地區有不少,能源高度依賴進口的國家和地區也不少,但是像東亞地區這樣,食物和能源都高度依賴外部世界的,在世界的各大區域中絕無僅有。這應該是需要探討的問題。

  日韓臺的食物體系與谷物進口

  日本、韓國和臺灣地區的食物體系大致有三個特征:(1)以稻米自給為單一支柱,以工業化養殖和園藝作物為補充,大部分谷物、農產品高度依賴進口;(2)以日本首創的“一村一品”為代表,作物整體上缺乏多樣性,且區域單一化,雜糧幾乎消失;(3)園藝栽培和食物烹飪比較精致,享用時甚至有著包含感恩意識的禮儀做法,然而與之并存的是數千至上萬公里的食物距離和隱性的食物浪費,背離了真正的食物倫理。

  從自給率方面來講,盡管衡量自給的口徑有價格、熱量和重量三個指標,但出于政治方面的考量,三地有關機構多采用前兩種指標,因為這樣會使自給率顯得高一些。然而實際上,無論采用哪種口徑,三地的自給率從20世紀60年代都開始大幅度下降,到80年代對外依賴已經非常嚴重,大米之外的谷物和大豆外部依存度都超過90%。

  圖2:日韓臺三地的谷物自給率(單位:%)。其中日、韓為重量,臺灣為熱量;以重量計算,臺灣的自給率不足20%。

  在日本,谷物產量曾在20世紀60年代末一度超過2100萬噸,隨后一直呈下降趨勢,新世紀以來的產量只有高峰期的一半。1972年,日本谷物的進口量首次超過產量,在隨后的40多年間進口量一直高居2500萬噸左右,是產量的2倍多。如果算上大豆,日本在1983-2003年間的谷物進口量均超過3000萬噸,此后略有下降,主要是增加肉類進口產生了替代效應。

  圖3:1961-2018年日本谷物的產量和進口量(單位:萬噸)

  在韓國,20世紀70年代谷物產量一度超過1000萬噸,80年代開始下降,近幾年則剛到高峰時期的一半。谷物進口量從60年代中期就開始上升,1986年首次超過產量,隨后便超過了1000萬噸,近幾年更是超過1400萬噸,是產量的2.5倍以上。此外,韓國的大豆進口自1990年代以來維持在110-160萬噸之間。

  圖4:1961-2018年韓國的谷物產量與進口量(單位:萬噸)

  在中國臺灣地區,糧食產量在1960年代末的高峰期曾達到647萬噸,隨后便直線下跌,1978年被進口反超,到1986年跌破300萬噸。21世紀以來,僅去年超過200萬噸,其他年份的糧食產量都不到高峰期的1/3。從進口量來看,1979年就超過了500萬噸,1995年超過1000萬噸,近年維持在900萬噸左右。

  圖5:1960-2018年臺灣地區的糧食產量和進口量(單位:萬噸)

  在這樣的格局中,“保大米”是三地的共同策略,但是大米的產量也在下降。日本的大米產量在1960年代后期超過1300萬噸,近年來不足800萬噸,降幅約40%;占谷物產量的比重自70年代中期以來都在70%左右。韓國的大米產量高峰時期為600萬噸,近年在390萬噸前后,降幅約35%;占谷物產量的比重在70年代中期是50%左右,1994年以來大都超過70%。臺灣地區的大米產量高峰期超過270萬噸,近5年在130萬噸前后;1975年之前占糧食產量的40%左右,近20年來占到了75%左右。

  21世紀以來,日韓臺三地每年進口的“糧食”分別超過4000萬噸、2000萬噸、1000萬噸,其中包括大豆和肉類進口隱含的谷物飼料。對照其各自的人口,人均進口量分別在312公斤、395公斤和426公斤??傆?000萬噸的進口量占到世界谷物出口量的20%左右。不過,與中國大陸這個更大的買家相比,三個地方都屬于“小巫”。

  表3:1999年和2018年東亞三地的肉類進口量(單位:萬噸)

  這種糧食對外依賴是如何發生的呢?首先,是基于經濟合理性和比較優勢的農業結構調整與“國際分工”,導致三地放棄農業,尤其是稻米以外的谷物種植業。其次,是大量消費、大量浪費的驅動,為了滿足肉蛋奶消費的增加就必須大量進口。再次,美國的霸權體系和糧食外交戰略,促使三地必須成為美國農產品的購買者和消費者。

  中國大陸的消費革命與食物進口

  中國大陸的食物消費革命或轉型的過程,總體表現為消費量顯著增加、結構發生變化,營養物質更多來自動物。從重要品種的消費量來看,增長的空間已經不大了,當然存在階層之間、區域之間的不平衡性。這場革命發生在1990年代實現“溫飽”之后,目前基本完成。具體表現在三個方面:

  一是恩格爾系數大幅度下降。如圖6所示,城鎮家庭的恩格爾系數1994年降至50%以下,2000年降至40%以下,2015年降至30%以下;鄉村家庭的恩格爾系數2000年降至50%以下,2012年降至40%以下,近年接近30%。而按照FAO的標準,低于30%屬于“富裕”狀態。

  圖6:中國城鄉家庭的恩格爾系數(單位:%)

  二是營養水平。按照FAO的數據,到2006-2008年,中國大陸居民的平均營養水平已經與日、韓并列,熱量、蛋白質、脂肪都超過了世界平均水平;到2014-16年間,也超過了經合組織成員國的平均水準。

  表4:居民日均營養水平的國際比較

  三是食物供應量和消費量,包括肉蛋奶、油、糖、水產品的大幅度增加。在最近的40年間,全部食物-農產品的產量都有著巨大增長,其中后20年間的增長尤為重要。進而,油、肉、蛋、奶和水產品的增長,尤其使“革命”得以成立,或成為可能。

  支撐中國消費革命的力量和機制是什么呢?通常認為它是經濟發展和收入提高后的自然產物,也即自發進行的。這并不全面?,F代消費模式是現代資本主義食物體系的一部分并為其所塑造。與日韓臺轉型背后的國際政治和面對歐美而生的“體質改進”方面的文化影響相比,驅動中國大陸轉型的力量更加復雜:從鼓勵“人民日益增長的物質文化需求”,到“喝牛奶”代表的營養學話語,進而使那些有機會公款吃喝、“大吃大喝”者的引領,都似乎能讓人感受到某些中國特色。

  接下來讓我們轉向更實在的方面。支撐消費革命的核心是肉蛋奶和油料。肉蛋奶主要源自玉米和大豆,玉米提供能量飼料,大豆既是蛋白飼料又是供食用的油料?;谧魑飳傩?、單位面積產量和國內土地資源緊缺,多種合力形成了如下分工:國內擴大玉米種植,大豆依靠大量進口。玉米的擴張確保了糧食的“N連增”,大豆的大量進口則造成了“大豆危機”,當然也有許多人漠不關心,或者并不認為是危機。

  我們來看看三大谷物和大豆的播種面積變化情況。稻谷的面積現在是4億多畝,低于80-90年代的數值,當然產量還是在增加的,主要是因為單產提高。小麥也類似,只是它的面積更少,比高峰時期減少了1億畝左右,最近幾年只有3億6000多萬畝。

  明顯增加的只有玉米。玉米的面積在1990年代增加了6000多萬畝,2000年有較大幅度下降,但是從2003年開始又直線上升,2007年超過了水稻,成為第一大作物;2015年達到6億7000多萬畝,比90年代初增加了3億多畝。

  關于產量,稻米產量應該說目前已經達到了頂峰,進一步增加的空間有限。小麥也是這樣一種狀況。它們的增長主要是靠北方的幾個省區,水稻增長主要在黑龍江、吉林,小麥主要是靠河南、山東,還有河北。玉米產量目前大概是2億6700萬噸,是小麥的兩倍多,也接近稻米和小麥之和,占谷物產量的比重最近幾年都接近40%,比90年代初增加了18個百分點。

  再來看大豆。大豆的面積雖然不斷波動,但最高的年份也就是1億4000多萬畝,最低的年份也不少于1億畝。從大的格局來看,三四千萬畝的波動幅度不能說太大。它的產量也有波動,最高年份和最低年份相差500萬噸。與進口量相比,這樣的波動幅度對整個消費的影響也不算太大。產量和進口量相加,就是整體的供給量(出口量可以忽略不計)或消費量。大豆的消費量最近幾年都超過1億噸,2017年進口9500多萬噸,國內產量是1500多萬噸,消費量超過1.1億噸。

  前面已經交待,大豆既是飼料,也是油料。如果把它當作油料來看,與菜籽油和油菜籽、棕櫚油、葵花油等等放到一起,那么就會發現,整體上的油料進口量是非常大的。

  除了以大豆為主的油料之外,其他農產品的進口量也不小,比如木薯就有800多萬噸,許多農產品的進口量都是世界第一。就整體的“糧食”口徑而言,我們從2001年開始凈進口,2017年自給率降到83.6%,當年進口量為1億3000萬噸,此外還有700多萬噸的食用植物油、475萬噸的油菜籽,以及300多萬噸肉類、230萬噸糖。不算肉類和食糖,就是日、韓、臺進口總和的兩倍多。

  當然,這樣的“爆買”具有多重影響,對于國際市場和國內市場,對于出口國和其他買家,影響或風險都可以從不同的方面加以研究。下面我想圍繞大量進口意味著什么做些思考,重點放到它的內外生態環境影響。

  大家都知道,食物和能源是兩種最基本的生存資源和戰略資源,糧食安全和能源安全是國家安全的頂梁柱。關于食物大量進口是否會危及國家安全,存在著不同意見。我本人目前還不能從總體上斷言,這種雙重對外依賴是否將造成對外的依附性。單就食物大量進口而言,表現出矛盾的狀況,它確實強化了日、韓、臺的對美依附,同時也增強了中國大陸作為巨大市場面對美國時的籌碼,這似乎顯示了中國強大的一面。但是,表面上的籌碼或強大是否也包含著陷阱呢?比如不買美國的大豆,轉而更多地從巴西進口,但是巴西的大豆馬上就漲價了。巨大的市場固然也是殺手锏,但真正到了非常敵對的局面,假如特朗普突然對中國實行農產品禁運,狀況又會怎樣?講安全可能需要從最壞處著想。

  我想強調的是,不管你從哪個國家進口,一個總體格局是,20年多年的消費革命已經把我們推到了這樣一種境地:為了確保“吃好”,必須擴大對外開放,也必須充當“自由貿易”的旗手。如果不謀劃“兩種資源”和“兩個市場”,我們今天的生產體系和生活方式將難以維持。

  由于我主要研究環境問題,我想提請大家注意,需要超越民族國家和國家安全的范疇,從全球范圍思考大量進口的生態環境影響。需要把東亞的食物消費、農產品進口,尤其是中國大陸的消費和進口與全球土地利用、全球氣候變化問題聯系在一起。

  在這方面有日本學者十多年前就做了一些測算,總體上說,日本大量進口農產品實際上等于占用了國外大量的土地。占用了多少呢?在2007年左右是1200多萬公頃,而日本國內的耕地面積只有470萬公頃。

  那么中國的情況呢?也有一些國內外學者進行過測算。有一位叫劉愛民的先生,是中科院地理與資源環境研究所的學者,他和他的伙伴測算過中國的20多種大宗農產品凈進口所隱含的“虛擬耕地面積”,時間從2000年到2017年。他從消費者的視角,也就是折算成中國的單位面積產量進行測算,凈進口隱含的耕地面積在2000年是1億多畝,2010年上升到6億多畝,2017年是10億1700多萬畝,相當于國內耕地面積的33.4%。

  進口耕地的主要來源地是美洲。南美有巴西、阿根廷,再加上巴拉圭,北美有美國和加拿大,另外幾個大戶是澳大利亞和東南亞四國,以及俄羅斯和烏克蘭,非洲表現的尚不明顯。我這里把印尼、馬來西亞列到一起,這兩國主要給我們提供棕櫚油??傮w來講南半球是大戶,南美三國合計接近5億畝。

  由于我更關心對進口來源地的實際影響,按照進口來源國的單產對2017年進口農產品隱含的土地面積進行了簡單測算,結論是8億多畝,比劉愛民等人的測算少了2億畝。這8億多畝相當于國內農作物播種面積(不到25億畝)的1/3。也就是說,當年中國人的食物消費實際利用的播種面積超過了33億畝。

  大規模的進口會減輕國內的土地壓力和生態環境壓力,比如我們的退耕還林還草之所以能維持和擴大,實際上與大量進口農產品有關。它減輕了我們國內的壓力,但是那些向我們大量提供農產品的國家又會怎樣呢?這方面不可一概而論,我列出了三個國家,也就是巴西、阿根廷、印度尼西亞的森林減少和農地增加的數據,這些數據能夠直觀地反映我們的食物進口的外部影響。

  上述三國的森林減少都是長期趨勢,有著多種驅動因素。但是自2000年之后,中國因素就成為重要驅動力。我們可以看到,從2000年到2016年,巴西的森林減少了2800多萬公頃,大豆收獲面積增加了1900多萬公頃;阿根廷的森林覆蓋率原本較低,但也減少了500多萬公頃,大豆田增加了1000萬公頃。印尼的情況也很明顯,森林面積減少了900多萬公頃,棕櫚園的面積增加了800萬公頃。綜合一些研究的結論,這三個國家的大豆田、棕櫚園的擴張至少有一半來自于森林砍伐。而早在2013就有研究發現,巴西農田的47%、阿根廷農田的88%主要用于供應歐盟和中國的消費需求。

  這些數據雖然不夠全面、系統,但大致能顯示我們的大量進口與熱帶雨林減少的關系。也許應該承認,這些國家的森林衰減及其對溫室氣體排放和全球氣候變化的加劇效應,可以或多或少地“記到中國的賬上”。

  那么接下來的問題是,當我們要提升全球資源配置能力、充分利用兩個市場的時候,有沒有考慮到會有不利影響?這種提法既顯示了無奈,也透露出霸氣,可能符合經濟上的比較優勢的邏輯,也符合平等互惠的原則,甚至是“雙贏”的,但是在資源和環境可持續的維度上,它是否意味著對外部世界尤其是第三世界生態空間的不當占用?為什么講“尤其是第三世界”?占用美國的生態空間,許多人在心理上大概容易接受,但是當大量占用南美、印度尼西亞的,還有越南和泰國的時候,可能就難以接受。對第三世界自然資源和生態系統空間的大量占用,是不是在客觀上帶有生態擴張的意義呢?我自己沒有明確的結論,需要大家來討論。我要講的就到這里,希望大家能一起思考。

  問答環節

  問:張老師好,我是中國農業大學的一名老師。您強調要從糧食進口這個層面看待中國對外部區域尤其是第三世界自然資源的依賴,我想請您介紹一下中國資本直接在外投資圈地的情況,到底圈了多少地,這些地上種出來的糧食又有多少回到了中國?

  答:這方面從2008年開始有一些國際組織和學者做過調查,可能嚴海蓉老師更清楚一些,我只有一個大概的印象,就是到非洲、南美去開農場的人數不少,但實際上圈占的土地不像報道的那么多,因為許多是協議性質的,最后并沒有落實。遺憾的是我沒法給出你具體的數據。但是我有一個困惑,就是究竟該如何看待類似問題。記得在十多年前,我看到過一本農業雜志的封面文章,題目就是“到非洲去做農場主”,當時有點詫異,為什么要去非洲做農場主?是為了幫助當地開發農業,還是為了我們的糧食安全?它真會是“雙贏”的嗎?

  問:您怎么看待“一帶一路”與農業的關系?不管對外投資還是進口,這種戰略對農業會有什么影響?

  答:我對“一帶一路”沒有研究,只能談談直觀的感受。它當然有構建人類命運共同體的意義,有對外援助的考慮。也與資本輸出有關,然后就是為了確保我們的資源尤其是能源供應。運用兩個市場、配置兩種資源是核心。雖然沿途的一些國家和地區沒辦法提供資源,但是在地緣政治方面很重要。

  問:您提到浙江、廣東等地大量退出糧食生產,好像沒提到江蘇,蘇南現在是什么情況?

  答:蘇南基本上與浙江一樣,已經很少能看到稻田了。稻田被工廠和城市大量占用了,有的變成魚塘了,統計報表中的基本農田或糧田,有些實際上已經變成了苗圃和魚塘,稻田改魚塘的現象在蘇南和浙北比較普遍。當然不只是上述地區??傮w上看,南方退出糧食生產的幅度比較大。我們在五六十年代曾經有“南糧北運”,新世紀之后已經不再可能了,整個南方的農業已經養不活自己。如果把蘇南、浙江、福建和廣東當作一個區域,會發現它們的糧食自給率與日本、韓國相當。而江蘇作為一個整體,之所以糧食產量還沒有大幅度下降,主要是蘇北和蘇中在撐著。

  問:這方面張老師可以給我們推薦一些相關資料嗎?

  答:最好去國家統計局的網上去查看,有主要農作物的播種面積和產量數據,1949年之后的數據,每一個省區的數據基本上都有。當然,所謂“糧食安全”不應該在省區層面來看。建議大家還是利用第一手的資料,當然也可以看一些農業經濟學的文章。

  追問:國家統計局的數據會有水分嗎?

  答:可能會有水分。水分可能是統計技術的因素造成,也可能是人為因素造成。但不能因為水分就斷定它無用。另外,水分并不是只有哪一年才有,應該是每年都有,因此它依然能夠展現一個長期的變化趨勢。比如說浙江的稻田面積、糧食產量,你能夠看出1988年是什么狀況,2018年又是什么狀況。我建議一定要跳出三年、五年的時間尺度,以30年、50年的尺度看待變化,這會看得更清晰一些。

  問:糧食進口的整體情況是否對我國的糧食安全構成威脅,大豆大量進口是不是合理?

  答:關于糧食安全,關鍵是怎么理解。說人家不賣給我們了,要卡我們的脖子,或者價格太高我們買不起了,目前還沒有到這一步。日、韓、臺也沒有出現過這種情況。我自己認為,只要與美國的關系不出現徹底脫鉤,他還是要賣的。只要全球范圍內沒有普遍減產,我們還有購買力,還是能夠買得到的。問題是這些“只要”能否得到保障。進一步說,國家糧食安全得到保障就沒有問題了嗎?它對于國內生產者的影響,對亞馬遜和東南亞的熱帶雨林、乃至全球氣候變化的影響,也是要考慮的。還有一個問題就是當地的原住民、小農的權利問題,砍伐或焚燒森林,然后種植大豆、棕櫚樹,這一過程是伴隨著驅趕和剝奪的,有點像強拆強征一樣。這樣的狀況能不能接受?所以一定要跳出單一國家的視野看待這個問題。

  至于大量進口大豆是不是合理,首先取決于我們吃多少肉蛋奶是合理的。我們現在每年生產8000多萬噸肉類、3000多萬噸蛋類和3000多萬噸的牛奶,還有6000多萬噸的水產品,如果認為這些都是合理的,那么為了保證生產而大量進口大豆也就是合理的,至少說是必需的。我自己有比較感性的判斷,也許動物產品的消費量減少到二十年前的數量是比較合理的,吃的不是太多,沒有那么多人需要減肥。這樣說并不是唱高調,我本人是有吃不飽的經歷的,能夠理解饑餓是什么滋味,我也經常想吃肉。但現在確實吃的多了一些,雖然還有少數人吃不起,但總體上是多了,應該減下來。概括起來說,根源不在于大豆,而在于消費。

  問:現在豬肉價格漲這么高這么快,聽說國家有肉類儲備、可以調節市場,為什么現在馬上國慶了,國家還不出來救市?

  答:我不知道國家的儲備有多少。但“救市”的成效不可能太大,因為豬肉這種大宗食物的漲價有很大的聯動效應。不過我倒覺得適當漲價是好事,可以少吃一些,減輕對土地和環境的壓力,雖然對那些本來就吃不起肉的人不公平。講到這里,可能要回到整個工業化養殖體系的問題。比如非洲豬瘟,引起了對上千萬頭豬的捕殺,可能是歷史上捕殺量最大的一次,簡直可以說大屠殺。需要進行更深層的思考。

  問:一個同學說,現在好多胖子很難過。

  答:這涉及大家都關心的食物主權問題。只要形成了一種工業化的種植體系、養殖體系和食物體系,“難過”就是不可避免的,它是個體無法擺脫的結構性、制度性的困境。

  問:關于新修訂的土地管理法、農村土地入市的問題。

  答:這方面已經不少專家進行了解讀。我自己覺得,中國的好多問題可能并不在于政策或法律本身,而在于它的實踐過程。政策本身可能沒有太大缺陷,但會有意無意地留下一些缺口,或者叫彈性,這些缺口或彈性在執行過程中會放大、為我所用。新的土地管理法被認為能盤活資源,給農民和村集體帶來利益,但也有可能變成新的剝奪,關鍵問題是誰去盤活,盤活的過程誰去監督。

  問:您主要從土地的視角講中國對外自然資源的依賴性,但是農業生產也需要水資源,也會造成污染,所以我覺得中國在大量進口的時候是不是意味著進口國外的水資源,同時再出口一些農業污染?

  答:關于農產品貿易隱含的虛擬水資源的問題也有不少研究。我覺得考慮生態環境影響的時候,要與當地的具體情況結合起來。像亞馬遜、巴西,還有印度尼西亞,整體上水資源非常豐富,一般地說進口它一些水不會有太大影響,當然阿根廷就不一樣了。另外,虛擬水這個概念有些過于抽象,很難看得見摸得著,還有可循環利用的因素,不像虛擬土地那么直觀和實在,因此我重點談的是土地。當土地改種大豆和油棕櫚了,就不可能種水稻和其他糧食作物,這對當地人的風險可能更大一些。

  問:我是一名大學生,來自香港中文大學深圳校區。您在介紹日韓臺的食物體系的時候,說日本表面上非常節約,但實際上有很大的制度性浪費,您能介紹什么叫做制度性浪費嗎?我自己的理解就是日本的很多便利店會把過期食品處理掉,不清楚最后流向了什么地方,我覺得這可能是您說的制度性浪費。

  答:到期的食品中少部分會由一些企業或NGO組織回收,經過處理后再利用,但大部分是當做垃圾扔掉了。在食品店看來這屬于正常的損耗,是要確保吃的安全。損耗不僅出現在生產和銷售環節,在消費環節表現也很突出。我曾經看過一個報道,說東京的食物大概有1/3被最終扔掉了,其中好多是沒開封的。因為消費者的天性是買的越多越好,經常超出需要地購買,另外也可能是為了節約時間而一次性購買太多,結果造成浪費。這樣的現象當然不僅出現在日本,所有的發達國家,以及我們中國現在都很嚴重。說它是制度性浪費,是因為當食物的生產和消費鏈條太長的話,浪費或損耗就是不可避免的。

  問:我的第二個問題是,您剛才講到東亞模式,講到日本、韓國和臺灣的對外依存度,把這些問題放到中國的情景下,會不會因為中國地大物博而消解了您說的對外依存度?

  答:相對地說,我們的對外依賴并不是很高,將來也不可能像日韓臺那么高,整個地球也不允許我們達到那么高。但在絕對數量上很大,這一點非常重要。在絕對的量上,我們1個百分點的對外依存度就相當于日本10百分點的對外依存度,這就是大國效應。從養活自己來看,中國大陸還是能夠達到的,但是要大量地消費,要過上想象中的“美好生活”,可能就達不到,就必須依賴大量進口。

  追問:所以說其實是現代資本主義生產和消費體系的建立,才導致人們的消費需求極大膨脹,如果說中國原本還有機會養活自己,一旦接納了這種生產和消費體系,就很難繼續保持自給自足的狀態了?

  答:這也是我的基本判斷??陀^地說,我們已經在很大程度上被鎖定了。今天沒有講能源,如果把能源問題放到一起來看,就會更清楚。大量生產、大量消費、大量廢棄的體系已經形成,今天中國的許多工業品,包括動物產品的產量,都相當于三四十年前、五六十年前的全球產量。這樣龐大的規模,單靠中國的“地大物博”是無法支撐的,必須大量進口。問題是,在納入全球氣候變化和可持續的問題之后,整個地球是否支撐得起來。

  問:國內糧食產業該如何發展?

  答:這個問題太大了,我回答不了。水稻和小麥、玉米、大豆都不太一樣,國家會極力確保主糧,就像日本、韓國和臺灣都極力保大米一樣。主糧的問題可能不會太大,你想大部分依賴國外也不可能。但大豆只能主要依賴進口,因為我們的耕地面積有限,你保得住主糧,就保不住大豆和其他雜糧,也保住不油料,因為不可能用八九億畝國內的耕地去種大豆。在現有的耕地和作物布局的大格局中,想增加1億畝大豆面積非常困難。且不說個體生產者基于經濟計算的考量。在消費總量降不下來的條件下,大量進口那些國內單產較低的農產品,也許是迫不得已的選擇。

  問:您如何看待關于食物主權的問題?

  答:食物主權實際上涉及到多個層次,大到國家,小到每一個社會成員。從個體上講,我自己覺得目前我們都沒有主權了,誰還有主權?但是在失去了主權的情況下,重新倡導主權非常重要。幾位參與食物主權活動的朋友比我更了解,更有發言權。

  交流:我們應該把食物主權理解成某種具體的權利。比如生產者,他在種植某種農作物的時候,他對于種子沒有選擇權,市場上的種子大都是轉基因的,不能留種,他沒有對化肥等生產資料的話語權,不能在價格上起到作用?,F在農民的聲音很弱小,在資本的鏈條上他的聲音非常非常弱,沒有辦法對市場起到什么作用。另一方面,作為消費者,我們去超市買菜,甚至買土豆,你知道這個土豆是哪里生產的?是通過什么樣的過程生產出來的?食物主權倡導的主權有很多層次,我們目前比較實在,從個體出發,主張讓消費者和一些生態的生產者對接。這種努力可能沒有辦法扭轉大局,但是能形成一種倡議、一種聲音,喚醒更多的人。我們目前就是這個目的,也只能起到這樣的作用,其他大的作用也起不了。

  答:你講得比我想講的好,我完全認同。也算是知其不可為而為之吧。從最低限來說,改變一兩個人,能夠讓一些人有這種意識并且行動起來,局面會好一些。另外,制度性的建設、組織化非常重要。我們既缺少生產者的聯盟,也缺少消費者的聯盟。組織化應該是核心,像歐美、日本等國家的生產者和消費者,有多種多樣的協會,對于農民爭取利益、對于保護消費者的權益會有所助益。

  問:提高土地產出率是否意味著土地流轉到大戶或企業是未來的趨勢?

  答:單就提高土地產出率是否意味著土地必須流轉,我的回答是否定的。從世界各地的調查結論來看,小規模農戶的土地產出率會更高一些,但是勞動生產率會比較低。這里存在著一對矛盾,涉及到傳統農業與現代農業、現代經濟的評價標準不同。說到土地流轉、規模經營,它應該是一個自然而然的進程,如果快速地推進,可能會帶來很大問題。因為它的前提是現有的農業勞動力能轉移出去,有比較穩定的職業和收入,否則,強制地轉移出去,那么多人怎么就業?收入來源怎么辦?一定要記住,農業還是一個非常大的提供就業的產業。

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